Właśnie z powodu tej flagi rozgorzała gigantyczna dyskusja na temat granic, gdzie kończy się kibicowanie, a zaczyna chamstwo. Jej inicjatorem, a właściwie, lepiej rzec, prowodyrem, jest Rafał Stec, dziennikarz “Gazety Wyborczej”, który swym wpisem na blogu pt. “Kibol Wisły Kraków wywiesił flagę”, rozpętał prawdziwą burzę. Szacowny Pan Redaktor chce stanąć na czele krucjaty, mającej na celu wyplenienie z polskich stadionów kiboli, którzy, wywieszając flagi takie jak ta, propagują chamstwo i rasizm. Właściwie wszystko, co robią kibole jest “ideologicznie niebezpieczne”. Czy rzeczywiście sytuacja jest tak dramatyczna? A może to tylko fantastyczne wizje dziennikarza?
Niektórzy dziennikarze, a właściwie, gdyby się głębiej zastanowić, to większość z nich, cierpi chyba na psychozę maniakalno-depresyjną. Ze swej “ugruntowanej” pozycji redaktora sportowego, który “z pewnością” musi być znawcą tematu, widzi zagrożenie wszędzie i we wszystkim. Chcąc wykazać się czujnością i błyskawiczną reakcją na najświeższe wydarzenia, w każdej niemal rzeczy węszy podstęp, i to podstęp, któremu nadaje wymiar ogólnopolski, a wnet może i globalny. W tym przypadku chodzi o to, że na rzeczonej fladze pojawiają się symbole faszystowskie i rasistowskie i to (w tym miejscu święte oburzenie) w odniesieniu do Polskiego Związku Piłki Nożnej!
Jak pisze jednak sam autor wspomnianej publikacji:
Ani myślę szczegółowo tłumaczyć, dlaczego szlag mnie trafia, kiedy widzę coś takiego na stadionie piłkarskim, bo nie mam zamiaru wdawać się w dysputy, czy moje skojarzenia są słuszne, czy jestem paranoikiem.
I tu dochodzimy do sedna – paranoja – otóż to! Czasem wystarczy po prostu podejść do kibiców jak do ludzi i nie wyzywać ich z góry od chamów i prostaków, czego dowodem ma być powyższy transparent. Rafałowi Stecowi chodzi tu zapewne o odniesienia do hitlerowskiego pozdrowienia “Heil Hitler” (H jest 8 literą alfabetu niemieckiego, więc HH=88). Mało tego, są tu także ponoć obecne motywy rasistowskie (tylko słowo “białej” – na czerwono, inne – na czarno). Nie wspomnę już o transparencie ze stadionu Korony Kielce (który jaśnie oświecony Pan Redaktor dziwnym trafem ominął) – tam są nawiązania do Ku Klux Klanu!
Nie no, karygodne doprawdy! A, i warto dodać, że kibice śpiewali przy tym hasła obrażające PZPN (słynne: “Je…, je… PZPN”). Tutaj poziom frustracji dziennikarza sięga zenitu i równocześnie wchodzi w mentorski ton, coś a la’ Lech Kaczyński:
Powtarzam: nie będę tu filozofował, nie będę trwonił czasu na egzegezę symboliki, która dociera do tych, do których ma dotrzeć. Zwierzę się tylko z niecierpliwego oczekiwania na chwilę, w której na stadiony będzie można wnosić wyłącznie flagi wcześniej zgłoszone i zaakceptowane przez PZPN lub Ekstraklasę SA. I obiecuję, w imieniu redakcji „Gazety Wyborczej”: będziemy z zaciekle walczyć – stale spoglądając na ręce pezetpeenowskich działaczy – by nowy, rygorystyczny regulamin dotyczący transparentów obowiązywał już w inauguracyjnej kolejce rundy wiosennej.
Tak, tak panie Rafale – na barykady! Cały naród powinien się zjednoczyć w walce z tą hołotą. “Do broni, ludy!”. Zjednoczmy się w walce o wspólne dobro, przyświeca nam przecież jeden cel. Ludzie całej Polski – łączcie się! Czas wyplenić tę reakcyjną zarazę ze stadionów. Czas zapanować nad nieokiełznanym żywiołem, jakim są kibice, a raczej kibole – straszni, krwiożerczy, rasistowscy, wcale-nie-inteligentni, tylko bezczelni, głupi i prości. Śmiejący wyciągać oręż przeciwko tak zacnemu gronu jak PZPN i to nie wcale oręż ironii, a skądże! To nie ironia, to nie gra słowna, to nie koncept, to CHAMSTWO w czystej postaci!Mam tylko nadzieję, że pan Rafał Stec przeczytał komentarze do swojego artykułu, choć liczenie na to, że choć trochę zmieni swoje poglądy, jest raczej marzeniem ściętej głowy. Oto kilka najbardziej celnych komentarzy:
- A Panu Stecowi polecam ustęp z Świetlickiego:
“najstraszliwsze są oczy tych, którzy nie zrozumieli dowcipu” - :D Oj rafalek, rafalek, lykasz nasze prowokacje jak pelikan rybki.
- A fakt, że komentowany jest tylko stadion Wisły i transparent na nim (przykład zdj z Kielc) źle świadczy o obiektywizmie, oraz o zapale
towarzyszącym walce o prawdę i szczytną ideę, piszącego. - … nie można rozgonić skorumpowanego światka pseudodziałaczy piłkarskich na cztery wiatry? Kogo pan, panie Rafale broni? Ludzi, dla których branie w łapę i ustawianie meczy przy zielonym stoliku to naturalne środowisko? Ludzi, którzy odpowiedzialni są za to, że infrastruktura piłkarska w Polsce jest na poziomie biedniejszych krajów Afryki? Ludzi, dla których bandytyzm stadionowy (to kibolstwo, z którym pan walczy) kwitnie i ponoć nie da się wykorzenić?
Czy takie opinie działają w ogóle na pana Rafała? czy mogą być impulsem, by spojrzał na kibiców inaczej? Czyż kibice nie są też po to, by wyrażać swoje opinie i swoją niezgodę na istniejący stan rzeczy? Czy do kibica nie należy celne komentowanie sytuacji, nawet jeśli jest to komentarz ostry? Czy we wszystkim musimy się doszukiwać nie drugiego, ale wręcz dziesiątego dna? A czy konieczne jest wyolbrzymianie tego typu sytuacji i tworzenie z tego problemu wagi niemal narodowej?
Sama jestem kibicem, chodzę na mecze, nie należę do żadnych ultrasów i choć owszem, nie powiem, zdarzają się kibole, dla których głównym celem w życiu jest: “Komu by tu wpier… i kogo by tu skląć”, to jednak nie przesadzajmy! Jestem na meczach Wisły i wiem, jak to wygląda. PZPN-owi nic się nie stanie, jeśli kibice ironicznie “skomentują” jego urodziny. Niech lepiej zakasa rękawy i weźmie się do pracy. A pseudoredaktorom polecam niepisanie, jeśli nie mają o czym i niewymyślanie problemów na siłę. Nie dyskredytuję tu w ogóle warsztatu dziennikarskiego Rafała Steca, broń Boże! Zalecam jednak, by i on, i inni jemu podobni, ograniczyli swe zapędy do wszechwiedzy i decydentyzmu.
(Kinia)
tu nie o to chodzi, że ktoś sobie teraz wymyślił i policzył, że 88 konotuje Hitlera. ta liczba to aktywnie używany przez nazistów symbol. a propagowanie nazizmu jest karalne. w przypadku kibiców – ok, żarcik, puszczenie oczka. ale trochę bezmyślne…
nie chcę uderzać w zbyt wysokie tony, ale muszę trochę. nazizm to jedna z niewielu spraw na świecie, które za wszelką cenę powinny być traktowane poważnie. wiadomo też powszechnie, że ideologie skrajnie prawicowe sprawnie rozwijają się w środowiskach kibicowskich.
nawet jeśli autorzy tej flagi nie są czynnymi nazistami – to są bezmyślni i głupi.
jeśli ludzie uznają to za fajny dowcip, naziści ten uśmiech zinterpretują jako akceptację ich pomysłów i zachowań.
rzadko bywam śmiertelnie poważna. w tym wypadku jestem.
anette…
czyli sugerujesz by zakazano uzywania cyfry 88, bo to w koncu znak faszystowski?? ;)
nie popadajmy w skrajnosci
nie zakazujmy używania liczby 88. przestrzegajmy zakazu używania symbolu nazistowskiego – 88.
gdyby PZPN obchodził 77 czy 92 urodziny, taki transparent by nie zawisł…
W mojej opinii to władze stadionowe i dziennikarze Gazety Wyborczej zaczynają popadać w paranoję, mimo wszystko w naszym kraju od dłuższego czasu nie mieliśmy do czynienia z rasizmem/faszyzmem/antysemityzmem na trybunach, lecz niektórzy na siłę doszukują się takich ludzi by nazwać ich ‘kibolami’ i wrzucić do jednego worka z huliganami stadionowymi.
Przesada. Ot co.
dziękuje szefie za poparcie;)
sposób, w jaki PZPN próbuje walczyć z “rasizmem/faszyzmem/antysemityzmem na trybunach” jest nieudolny i wzbudza śmiech. ale nie można powiedzieć, że problem organizacji neonazistowskich werbujących swoich wyznawców m.in. w środowiskach kibicowskich/kibolskich nie istnieje – bo istnieje. jeśli chcemy, żeby zaistniał jeszcze bardziej (żeby każdy wypowiadający się na temat sportu go bez wątpliwości dostrzegł…), to miejmy taki właśnie stosunek do sprawy. i będziemy mieć np. drugie Włochy. już widzę gromy lecące na głowy działaczy PZPN, że w porę nie zareagowano… po prostu – proponuję KONSTRUKTYWNą krytykę działań PZPN i dziennikarzy.
Gdyby nie nadgorliwi dziennikarze, to ponad 90% ogladajacych te spotkania nie wiedzialoby, ze sa tam jakies symbole faszystowskie.
Nadgorliwosc gorsza od faszyzmu…
Właśnie – zgadzam się! Jeśli ktoś propaguje faszyzm, to głównie dziennikarze o tym piszący…
nie przesadzajcie z tymi dziennikarzami… tak mi się wydaje, jakbyście przenosili ogólne antypatie (skierowane przeciwko dziennikarzom sportowym i działaczom) na problem. ja to oceniam inaczej (śmiem twierdzić, że bardziej obiektywnie), bo jestem na zewnątrz.
i po prostu nie bawią mnie zabawy w nazistów.
może nadmierne oburzanie się dziennikarzy jest lepsze niż totalne pobłażanie ze strony kibiców – tylko po to, żeby nie musieć przyznać racji znienawidzonemu PZPN…
Ale Anetko to nawet nie chodzi o znienawidzony PZPN. Chodzi o to, że wg mnie robi się czasem afere… z niczego. Nawet jeśli kibice nie musieli czy nie powinni wywieszać takiej flagi, to nie trzeba robić z tego takiego “halo”! Chodzi o to, że dziennikarze, niby też narzekający na PZPN nagle tak się przejmują jego losem (mam wrażenie, że niektórzy mieliby ochotę “pogładzić” go po głowie i powiedzieć: “nie martw się, to głupole tak piszą…”). To trochę śmieszne, gdy dziennikarze, nieraz “najeżdżający” na PZPN nagle tak go bronią i występują tak radykalnie przeciw kibicom… a raczej kibolom, jak ich nazywają. Wg mnie trochę demonizują problem – czytając ich czasem ma się wrażenie, że kibice to dla nich jedynie krwiożercza masa. Nie mówię, że nasi kibice są zawsze w porządku i nie mamy z tym problemu, ale też nie porównywałabym nas np. do Włochów. Kraj o wiele lepszy piłkarsko od nas, a ma “zgryz” z kibicami niemały. Podobnie zresztą jak kraje Ameryki POłudniowej. Tak więc apeluję po prostu o podchodzenie do kibiców normalnie, a nie z kijem jak do psa!
anette
Przez to, ze jestes na zewnatrz nie oznacza, ze jestes bardziej obiektywna.
Sytuacja wyglada tak, ze gdyby nie niektorzy dziennikarze, to do Ciebie, jako osoby z zewnatrz nie doszlaby wiadomosc o jakichs flagach wywieszonych na 3 meczach (wlasciwie to sam Rafal Stec napisal o jednej). Kibice wywiesili “zyczenia” dla PZPN. Kazdy normalny kibic nie widzialby w nich nic kontrowersyjnego. Normalny widz nie widzi w liczbie 88 znaku faszystowskiego… co zlego jest w slowie “biala”, co zlego jest w liczbie 14, czy sformulowaniu “chlopaki trzymajcie sie”? Dla obserwatora to normalne wyrazenia. Aby byly to znaki faszystkowskie, to musza sie one znajdowac w odpowiednim kontekscie np “biala sila”, ale samo w sobie “biala” jest nieszkodliwa. To wlasnie wysmiali kibice… W sektorowce Wisly Krakow nie ma kontekstu do tego by myslec, ze to znaki z broszury PZPN.
Tyle ode mnie :)
@annette
“i po prostu nie bawią mnie zabawy w nazistów.”
http://ekstraklasa.wp.pl/gid,8418051,kat,53408,galeriazdjecie.html?T%5Bpage%5D=4
Ten “BIAŁY RASISTOWSKI KWADRAT” który kibice Widzewa wywiesili dzień po meczu Legii z Jagiellonią także został zakwestionowany i zakazany. Obserwator kazał go zdjąć.
Niestety na polskich stadionach mamy do czynienia z dyletancką cenzurą i stąd ten protest kibiców Górnika, Korony i Wisły.
Zdarzało się że PZPN kwestionował flagi Lechii Gdańsk “Polski Bastion Prawicy” oraz “Precz z komuną” – twierdząc że są rasistowskie. Innym razem PZPN miał zastrzeżenia do flagi “Patrioci” Innym razem nie podobały się słowa Roty umieszczone na fladze bo zawierały słowo “trumna”.
Generalnie nazizm na stadionach jest w odwrocie. Jeszcze w latach 90 zdarzały się swastyki na flagach szczególnie klubów śląskich. Teraz takie sytuacje już się nie zdarzają. Jak takie zdarzenie miało miejsce na stadionie Wisły w latach 90(żeby była jasność to przyjezdni zaczęli machać) to kibice Wisły w odpowiedzi na takie zachowanie przyjezdnych zaśpiewali patriotyczne piosenki. Tak więc oskarżanie kibiców Wisły o zabawę w nazistów to duże nadużycie.
Pozdrawiam
Ufff, wreszcie dużo sensownych argumentów:) Anetko, co Ty na to? :P
@laku82
jak napisałam wyżej, nie uważam, że sposób walki PZPN z odniesieniami nazistowskimi jest najlepszy pod słońcem – tak jak z demokracją – po prostu nie wymyślono dotychczas nic lepszego. czy Ty wymyśliłeś albo ktokolwiek z dyskutujących wymyślił coś lepszego?
nie podoba mi się przyrównywanie PZPN do cenzury w PRL. zastanówcie się – co jest cenzurowane? tu nie chodzi o Polaków walczących o wolność… będziemy bronić niesmacznego nazistowskiego dowcipu? ? bo (jak również już pisałam) jeśli autorzy tego i innych transparentów nie są nazistami (bo pewnie nie są), to są kretynami po prostu. niech się zastanowią, czym się bawią. Hitlerem. i wy – jako walczący o wolność miłośnicy futbolu – bronicie ich.
wolność – Hitler. nie zaszło to za daleko? cokolwiek-związanego-z-Hitlerem jako symbol wolności?
dowcipy, riposty, ironia – tak. ale, proszę, bez Hitlera…
i jeszcze jedna sprawa: “Generalnie nazizm na stadionach jest w odwrocie.” Nie, no proszę… skądże to przyszło Ci do głowy? myślenie życzeniowe? Niestety, nie jest w odwrocie. Tylko może na razie nie jest wystarczająco medialny i nie mówią o nim z Faktach o 19, ani nie piszą na głównej stronie onetu.
Pozdrawiam.
@anette
Ale Anetko ten transparent to efekt tego co działo się w polskiej piłce nożnej, a właściwie w okół niej. Jako osoba z zewnątrz nie znasz kontekstu całej sprawy.
Wszystko zaczęło się od tego, że PZPN wprowadził listę symboli zakazanych. W dużym skrócie to lista symboli związanych z faszyzmem/rasizmem/nazizmem, które nie powinny się pojawiać na polskich stadionach. Sama idea bardzo dobra. Gorzej niestety było z wykonaniem.
Gdy w Warszawie Legia grała z Jagiellonią Białystok, kibice “Jagi” wywiesili taką oto flagę:
http://www.jagiellonia.net/aktualnosci/ujb.jpg
Pan obserwator PZPN uznał, że jest to flaga rasistowska, bo zbyt podobna do tego oto symbolu:
http://www.ns88.com/shop/images/wpfist01.jpg
Problem polega na tym, że flaga ta rasistowską nie jest. Jest to symbol grupy Ultras Jagiellonia Białystok i przedstawia pięść trzymającą racę. Nie będę opisywał co się działo na stadionie, ale cała sprawa odbiła się szerokim echem. Pisało o niej wielu dziennikarzy sportowych.
I tu się pojawił problem. Większość z nich pisało w sposób tendencyjny, nie wykazując żadnej chęci poznania sprawy głębiej. (przykład pan Sergiusz Ryczel, który napisał, że “nieważne czy pięść była biała, czarna czy czerwona, wiadomo co kibol chciał powiedzieć”)
I wtedy się zaczęło. Wcale nie od Wisły. Tydzień wcześniej kibice Górnika Zabrze i Korony Kielce wywiesili transparenty z podobnymi “życzeniami”.
Pewnie zaczynasz się zastanawiać do czego zmierzam?
Już Ci mówię.
Cała ta akcja miała na celu zaprotestowanie przeciwko ocenianiu symboli W ODERWANIU OD KONTEKSTU.
wg mnie dla takich symboli stadion jest kontekstem sam w sobie…
Wyjaśnij mi dlaczego.
My dear Krs… wyrażę się precyzyjniej.
stadion może stać się takim kontekstem dużo łatwiej niż np. bazarek na ul. Lea czy tramwaj 24. i transparent na oknie pani Heleny z ul. Warszawskiej “Wszystkiego najlepszego Józiu z okazji 88 urodzin” nie wzbudzałby wątpliwości, bo okno pani Heleny nie jest kontekstem.
“piłkarskość” przyciąga cały wachlarz rodzajów ludzi. z jednej strony są kibice – wielka rewelacyjna siła.
ale są też ludzie, dla których największą atrakcją jest możliwość pokrzyczenia sobie czegoś w grupie. i tam są waruneczki dla patologii. dla skrajności.
i dlatego stadion to kontekst.
moim zdaniem to ci kibice, sympatycy, kibole, chuligani [jak zwał tak zwał, nie ważne] zachowali się głupio i szczeniacko. żeby zrobić psikusa pezepeenowi i pokazać jak to oni są ponad systemem i wszystko mają w dupie użyli symbolu HH, no symbol jak symbol… jak sierp i młot, jak swastyka, jak czerwona gwiazdka. Można się zawsze zastanawiać ‘co miał na myśli autor’, bo na użycie każdego z nich można wymyślić przynajmniej kilka, nie zawsze prawdziwych, powodów, a że to np. nie jest nazistowska swastyka, tylko hinduska… etc etc. od 88 też można się wymigiwać, a że to zwykła liczba i takie tam. jednak ich postawa przywodzi mi na myśl tylko jakiegoś szczeniaka z gimnazjum który przywdziewa koszulkę z sierpem i młotem i chodzi dumnie pierś wypinając, po to żeby zrobić na złość dorosłym, nie mając pojęcia co znaczy to co ma na koszulce. z tym, że o ile takiemu gówniarzowi można to ‘wybaczyć’, bo nie zdaje sobie sprawy z tego, z czym się utożsamia, to tym kibicom to już nie bardzo, bo oni na 100% doskonale wiedzieli o co chodzi, a złudzeń pozbawia już wyróżniony wyraz ‘białej’.
i już nie chcę rozpatrywać, czy oni również na codzień utożsamiają się z tymi ‘wartościami’, czy nie, bo tego akurat nie sposób jednoznacznie określić, tak jak tego co nimi na prawdę kierowało kiedy organizowali tę akcję. jednym z tych powodów mogła być chęć okazania swojej ‘niezależności’ i sprzeciwu wobec PZPN, którego to pewnie tak na prawdę i tak ani ziębi ani grzeje i myśleli że będą fajni i zabawni. otóż – nie byli. bardziej pasuje tu słowo żałośni. chyba że kogoś bawi nazizm. wtedy to z kolei gratuluję poczucia humoru.
ponadto nie ma co ukrywać, że nazizm w Polsce jest problemem i chyba nie trzeba być geniuszem żeby to zauważyć.
ps. jebać nazizm.
ponadto: Krs, ja nie jestem obserwatorem PZPN, ani nie należę do sympatyków tej mafijnej organizacji, ale patrząc na tę flagę: http://www.jagiellonia.net/aktualnosci/ujb.jpg nie mam złudzeń, że opiera się ona na tym symbolu: http://www.ns88.com/shop/images/wpfist01.jpg poprostu zmienione kolory, dorobiony ogień, coby się móc wymigać, że to nie to na co wygląda.
mówisz, że to jest flaga którejś z grup sympatyków Jagi – ok. ale jakieś wewnętrzne przeczucie mi mówi, że wiem na jakim symbolu byłą wzorowana. ręka trzymająca racę? hmm… powiedzmy, że zrobię sobie kiedyś taką grupę kibiców i zrobimy sobie taką flagę: http://i7.tinypic.com/820pp5k.jpg no przecież jest na niej słoneczko. czego tu się czepiać? nawet się tak ładnie uśmiecha.
My dear Anette:
Nie przeczę, że na mecze chadzają różni ludzie.
Ale w/g Konstytucji RP wszyscy obywatele są równi. Skoro pani Helena może wywiesić życzenia dla pana Józia to dlaczego kibice nie mogą wywiesić życzeń dla PZPN? Tak, tak zaraz mi powiesz o tym, że Konstytucja zabrania też propagowania nazizmu. Z tym, że tu nie było propagowania nazizmu. Cała ta akcja służy wskazaniu pewnego problemu. Problemu, który polega na tym, że pewne symbole, które rasistowskie nie są za takie są uznawane i nakazuje się ich usuwanie. Podam Ci inny przykład. Flaga Wisły White Star Power (dla tych którzy nie wiedzą: symbolem Wisły jest Biała Gwiazda) również miała zostać zdjęta, gdyż obserwator uznał ją za rasistowską. Podobnie w przypadku Widzewa Łódź gdy flaga stylizowana na flagę piracką została uznana za symbol SS. Problem polega na tym, że Związek próbując walczyć z nazizmem, rasizmem, faszyzmem uderza w zwykłych kibiców. Śmiem twierdzić, że obserwator siedzący na stadionie, który o symbolach różnych ekstremów wie tyle co przeczytał w skromnej zapewniam ulotce ma zdecydować czy dany symbol jest symbolem zakazanym czy nie. I popełnia przy tym błędy. Jestem prawie, że pewien, że gdyby zdejmowane były tylko i wyłącznie flagi z zakazanymi symbolami takiej akcji nie byłoby.
Powtórzę jeszcze raz: Kontekst jest w tym wszystkim najważniejszy, bez niego każde najbardziej niewinne zdanie można podciągnąć pod chore ideologie.
anette a jakbyś taki transparent odebrała rozważając to jako całość nie jako poszczególne słowa:
“Na białym torcie raca płonie, uniesiona nasza pięść, z okazji 88 rocznicy 14-krotni oddają wam cześć”
A jak chcesz jako poszczególne to wypisz mi tu które symbole są obraźliwe (tylko bez przeglądania jakiś specjalnych stron w internecie tylko tak na szybko, czyli jakbyś go odebrała będąc na meczu).
Ian Ard jesteś po prostu tak jak Stec i Kaczyński że “białe jest białe a czarne jest czarne” otóż zapewniam Cię ta flaga nie ma być rasistowska w sowim przesłaniu. Zresztą co powiesz na to
http://www.nigdywiecej.prh.pl/grafika/gan_logo.gif
herb Grupy Anty Nazistowskiej stowarzyszenia Nigdy Więcej i co mają w logo BIAŁĄ PIĘŚĆ i to w dodatku naprawdę BIAŁĄ i co ??? ukryci naziści ? Nie popadajmy w paranoję!
Dodam tylko że Nigdy Więcej układało dla PZPN-u listę zakazanych symboli a tu proszę taki kwiatek. Co Ty na to ?
Ian Ard:
A słyszałeś kiedyś o Czarnych Panterach? Wiesz co to było? Ich symbolem też była zaciśnięta pięść. Tyle, że czarna.
Zaciśnięta biała pięść w wieńcu laurowym jest rasistowskim symbolem White Power. Idąc twoim tokiem rozumowania:
Skoro pięść na fladze UJB jest czerwona to kibice Jagi są Indianami. O tak! Red Power! Podlasie dla Indian!
Wszystko zależy od kontekstu. Czasami po prostu trzeba się nad niektórymi sprawami zastanowić.
Wiecie Panowie, z jednej strony macie dużo racji w swoich wypowiedziach, z drugiej jednak brakuje mi czystości i klarowności ze stadionów np. angielskich. Tam ludzie nie przychodzą na mecz, aby rozwiesić 10 transparentów, z czego trzy prowokujące FA.
Tam ludzie przychodzą na mecz z dzieciakami w koszulkach Manchesteru czy Arsenalu, siadają na krzesełku, gdy zaczyna się mecz to pośpiewają z innymi kibicami, ucząc swoją pociechę piosenek klubowych, po czym jadą do domu pochwalić się żonie, jak to synek ładnie kibicował.
Im nie są potrzebne flagi, transparenty i nie wiadomo co jeszcze. Im wystarcza ukochany klub na murawie i piosenka klubowa. Czemu Polacy do tego nie mogą dorosnąć?
@ruzz
“Na białym torcie raca płonie, uniesiona nasza pięść, z okazji 88 rocznicy 14-krotni oddają wam cześć”
tak. uroczy hitlerowski kalambur. bez wertowania Wikipedii wiem, jakie znaczenia niosą 14, 88, biel, pięść. mało to wyrafinowane. super, super – pobawmy się Hitlerem… tak jak napisał Ian Ard – to żałosne.
nie neguję tego, że wy, jako część społeczności kibicowskiej, możecie czuć się urażeni metodami, jakimi raczy was PZPN czy nagonką ze strony niektórych dziennikarzy.
jednak cały czas próbuję was uczulić na treść, na to, że pozwalamy sobie się bawić Hitlerem. a chyba istnieją jakieś mądrzejsze sposoby wyrażania swojego kibicowskiego zdania? jeśli nie – to stracę dobre zdanie o tym środowisku.
@Majlosz:
Ale Anglicy dochodzili do takiej sytuacji całe dekady. To są lata doświadczeń. To tam najwcześniej rozwinął się ruch kibicowski i tam sobie z nim poradzono. Śmiem twierdzić, że to co się działo u nich w latach 80tych było jeszcze gorsze od tego co działo/dzieje się u nas. Popatrz na Włochy, Francję, Niemcy. Tam nie ma tak kolorowo
@Anette:
Jakiś czas temu jakiś związek byłych AKowców żądał zmiany logo pogotowia ratunkowego:
http://www.pogotowie-konin.net/p/logo.gif
Przypomina znak 6. Dywizji SS Nord:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b9/6divss.gif
Absurd?
@ruzz, zapewniasz że nie ma porównania do White Power? a skąd to wiesz? układałeś tę flagę? znasz ludzi z tej ‘grupy kibiców’ i wiesz że regularnie uczęszczają na sotkania przeciwko niesprawiedliwościom rasowym i kółko różańcowe? no złoci chłopcy, a wszyscy się ich czepiają. no cóż za złośliwe społeczeństwo. [Krs, tak mnie rozpędził tą swoją ironią]
@Krs, @ruzz podajecie jakieś ‘absurdalne’ [często się to słowo przewijało w waszych wypowiedziach] porównania, GAN – White Power, Pogotowie – SS Nord, fakt, można takie przykłady mnożyć i mnożyć, znaczki podobne. ale zauważcie jedno, że symbole używane przez kibiców [czasem w zmienionym kolorze, gra słów, gra cyfr] nie są czczymi symbolami. ich symbolika wyjątkowo pasuje do ich przekonań, typu ‘Wisła to potęga, zajebać Żydów’, ‘Tylko Cracovia, zajebać wiślaków’, nie widzicie tu powiązań z ideologiami rasizmu i nazizmu? taki powiedzmy nazizm i rasizm w wydaniu regionalnym. dlatego zaciśnięta pięść uniesiona do góry na fladze bojówki [czy też 'grupy kibiców', jak kto woli], niezależnie czy różowa, czerwona czy zielona, będzie się kojarzyć z White Power i bo z czynami WP kojarzą się czyny polskich kiboli. bo gdyby sytuacja na polskich stadionach i w ich otoczeniu nie wyglądała tak jak wygląda to nikt by się nie czepiał. nie uważacie?
gdyby za symbolami nie szły czyny to wtedy nikt by nawet nie zwrócił uwagi na jakąś tam piąstkę w herbie.
@Majlosz
“Tam ludzie przychodzą na mecz z dzieciakami w koszulkach Manchesteru czy Arsenalu, siadają na krzesełku…” – ja tam jednak wole nasze stadiony…co to za mecz ogladany na siedzaco? prawdziwa frajda wg mnie jest wtedy,gdy sie stoi,wrzeszczy,spiewa,macha flaga,tanczy po zdobyciu bramki;P A jeszcze a propos kibicow angielskich, to patrzac na tych, którzy jeżdzą na mecze reprezentacji i zawsze robią “bydło” poza granicami swego kraju, to nie wiem czy rzeczywiscie powinnismy czerpac wzorce z angielskich kibicow. Wiem, że kibice dopingujący kluby i kibice reprezentacji to nie to samo, ale można to zartobliwie podsumować w ten sposob: My, Polacy mamy lepszych kibicow reprezentacji niż klubow, Anglicy – odwrotnie ;)…
@anette
Nie mówię,że nie masz w ogóle racji-owszem może powinno się być bardziej ostroznym z tymi symbolami nazistowskimi i innymi,ale dalej będe uparcie obstawać przy swoim,że trochę przesadzasz, podobnie jak wielu dziennikarzy…Wydaje mi się,że trzeba oddzielić dwie kwestie: to, że ktoś uzywa symboli, ktore mogą się kojarzyć z nazizmem,to jeszcze nie znaczy, że go propaguje. Tak jak np.gdy ktoś pozwala sobie na uszczypliwe komentarze np. na temat Kościoła czy katolicyzmu,to nie jest jeszcze równoznaczne z tym,że jest innowiercą i propaguje np.ateizm czy coś innego. Nie popadajmy w przesadę. Tak naprawdę propagowaniem nazizmu czy rasizmu mogą być dopiero choćby takie “rozdmuchiwane dyskusje”,często poczatkowane przez dziennikarzy.
Oczywiscie,żeby bylo jasne – nie bronię tu rzeczywistych “kiboli”,bo i tacy są, niestety, dla ktorych glownym celem jest czasem zaspiewanie,że Cracovia to Żydy, a Legia to “stara k…”. Tego absolutnie nie popieram, ale nie robmy z wiekszosci normalnych kibiców holoty,bo na takie miano absolutnie nie zaslugują!
Majlosz mam wrazenie, ze masz nikle pojecie o tym co napisales o angielskich stadionach.
Jest gdzies fajne zdjecie w necie z takim wlasnie sektorem rodzinnym gdzie kilkadziesiat tatusiow z dziecmi pokazuje ‘faki’ i wychodzi z siebie wyzywajac zbiorowo Neilla Lennona.
Chuliganstwo tam nie zniknelo i ma sie dobrze. To, ze w mediach nie mowi sie o zadymach w Anglii to nie znaczy, ze ich nie ma. W miastach, pubach, na ulicach czy dworcach zadym co weekend jest wiecej niz w Polsce w pol roku. Latwo to spradzic, wpisz pare slow kluczowych w google a sam sie przekonasz.
anette juz niedlugo tzw. karta praw podstawowych pozwoli bezkarnie pokazywac wszystkie tresci, w tym rasistowskie i faszystowskie dzieki zapisowi “zabrania sie dyskryminacji ze wzgledu na poglady polityczne”. Ciekawe co sie wtedy bedzie dzialo ;))))))
@Krs
Widzisz, w Anglii wystarczyła jedna Pani, aby cały ten proceder ukrócić, mimo, że ruch kibicowski rozwinął się tam najwcześniej.
We Włoszech nadal ten problem istnieje, ale był to kraj który podczas II Wojny Światowej bardzo chętnie przejął faszyzm i ideologię faszystowską. Bo np w Niemczech czy w Hiszpanii problem transparentów i głupich wojen już nie istnieje.
@Kinia
A kto mówi, że Anglicy podczas oglądania Arsenalu siedzą? Kto mówi że oni tam nie przychodzą się wydrzeć w gorącym dopingu? Tak robią! Tyle, że w przeciwieństwie do kibiców z naszego kraju, nie przynoszą głupich transparentów, z zakodowanymi symbolami, aby ugodzić w FA, zarząd klubu, policję czy kogokolwiek innego. Nie wykrzykują w kierunku FA, zarządu klubu czy policji żadnych głupich haseł, nie śpiewają piosenek “Gunners are the best, fuck FA”.
Brakuje u nas w kraju kogoś, kto przywaliłby pięścią w stół i zwyczajnie wziął za mordy te wszystkie łyse głowy, zabranonił jakichkolwiek flag na stadionie i śpiewania głupich piosenek. A jeśli się coś takiego przydarzy: odwołanie meczu. Przydarzy się 3 dni później: odwołanie meczu. I tak do skutku, choćby jeden sezon miał być rozgrywany przez 3 lata. A przy robieniu rozróby na posterunek i praca społeczna. Nie wydaje Wam się że czas na odchamienie trybun?
@erty
Ja doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że chuligaństwo w Anglii istnieje, ale ono istnieje POZA stadionami. Trybuny są bezpiecznie.
A problem szyldów, flag, emblematów, znaków i symboli to problem kibicowania na trybunach.
@Ian Ard:
Twoja wypowiedź popiera moją tezę i pokazuje, że jest o co walczyć. Jak można powiedzieć, że nie ma znaczenia jaki kolor ma ta pięść. Odwołam się tu do guru krucjaty przeciwko kibolstwu red. Rafała Steca, który po przyjrzeniu się sprawie w ten oto sposób przepraszał, za swoje oskarżenia:
“Niezależnie od kolejnych decyzji władz piłkarskich uważam, że symboliki z flagi ultrasów Jagiellonii wiszącej w piątek na trybunie stadionu Legii nie sposób zaklasyfikować jako rasistowskiej. Wzniesioną zaciśniętą pięść można znaleźć na logo wielu organizacji – od propagujących ideologię faszystowską po propagujące idee radykalnie odmienne.
Mój błąd wziął się z nadmiernego zaufania, którego udzieliłem delegatowi PZPN, oraz znajomości naszych stadionowych obyczajów. Znam surową politykę UEFA chcącą wykopać rasizm ze stadionów, znam jej twardą dyrektywę nakazującą nie rozpoczynać gry przed usunięciem zabronionych transparentów, wiem, że Andrzej Tomaszewski miał ze sobą listę zakazanych znaków, więc sprawa uznałem za wybitnie klarowną i bezdyskusyjną. Nie rozpoznaję całej, zapewne bogatej, symboliki ruchów faszyzujących i ksenofobicznych, dlatego oparłem się na autorytecie człowieka, który miał dysponować pełną wiedzą. Pełną wiedzą, czyli zestawem zakazanych obrazków. Może delegat okazał się nadgorliwy, może zabrakło mu zdrowego rozsądku.
Na mój pochopny osąd wpłynęła też znajomość ligowych realiów. Na stadionach od lat wiszą transparenty o treści zakazanej lub utrzymanej w poetyce kryminalnej. Dlatego rasistowski symbol na trybunach jakoś szczególnie by mnie nie zdziwił. Zaskoczony byłbym, gdyby projektanci flagi wzorowali się na logo ruchów ekologicznych lub pacyfistycznych, które również używały symbolu zaciśniętej pięści.
To wszystko gwoli wyjaśnienia, okoliczności mnie bowiem nie usprawiedliwiają. Jeśli komuś zarzucasz rasizm, potrzebujesz twardych dowodów. Ja ich nie mam. Jeszcze raz przepraszam.”
Więcej tu:
http://rafalstec.blox.pl/html/1310721,262146,169,170.html?7,1
@Majlosz:
To co zrobić, żeby stadion był bezpieczniejszy to osobna sprawa.
Wracając do ideologii.. Mylisz się. Są szaliki Chelsea Londyn z SSmańską trupią główką. Hiszpania: Barcelona wywiesza flagi z Che Guevarą. Real Madryt z Franco a Athletic Bilbao transparenty sławiące ETA. O Niemczech nie wiem dużo, więc wypowiadać się nie będę.
@Krs, piszesz: ‘pokazuje, że jest o co walczyć.’ to znaczy o co? o akceptację kibolstwa na polskich stadionach? poza tym, ok. nie znam sprawy flagi Jagi, może również oceniłem zbyt pochopnie, ale nie sposób przyglądając się polskim kibolom nie znaleźć skojarzeń do nazizmu, choćby nawet takich najprostszych jak kult siły, rasizm [choćby nawet ten 'regionalny' o którym pisałem]. więc powtórzę, nie chodzi o znaczki, z których znaczenia zawsze można się wymigać [jak pisałem na samym początku], ale o to, że z nazizmem nie kojarzą się tylko znaczki, ale też postawa tych którzy tymi znaczkami się firmują. bo nikt by się pewnie nie przejął specjalnie gdyby koło gospodyń wiejskich wsi Lubatówka jako swój znak obrało białą pięść, ale jeśli taki znak obierają chuligani stadionowi to już co innego. i proszę, nie pisz mi że mamy w kraju zapewnioną w konstytucji wolność i każdy może mieć znaczek jaki mu się podoba [bo od każdego można się wymigać, że znaczy co innego] bo to śmieszne.
z resztą, odbiegliśmy sporo od tematu transparentu Wisły. uważasz, że w tym transparencie nie ma odniesień do Adolfa Hitlera? że wyróżnienie wyrazu BIAŁEJ było przypadkowe? dla mnie ci ludzie byli żałośni i nie chodzi o to, że użyli ‘zakazanego symbolu’, bo jebać takie zakazane symbole, chodzi o to, że użyli symbolu jednego z największych morderców w historii, który za pewne ma na rękach krew dziadka [pradziadka] niejednego kibola który tę flagę trzymał.
Wydaje mi się że wyróżnienie wyrazu BIAŁEJ na fladze nijak się ma do rasizmu, bowiem jest to armia BIAŁEJ gwiazdy, Wisła Kraków to BIAŁA gwiazda. Chyba że posądzasz symbol klubowy o propagowanie rasizmu :)
@Krs
Jeśli chodzi o szaliki fanów Chelsea, nie widziałem takich nigdy, mimo, że mecze Premier League śledzę na bieżąco i często zwracam uwagę właśnie na kibiców, aby w przyszłości móc coś na ten temat napisać.
W innych angielskich klubach również nie dostrzegłem propagowania nazizmu/faszyzmu.
Co do klubów hiszpańskich… warunki są trochę inne. Gdy widzisz kogoś na ulicy w koszulce Che Guevary, myślisz: “fajna kosztulka”. Che Guevara to nie jest chora ideologia z początków XX wieku, tępiona na stadionach.
Jeśli chodzi o Franco jest to postać o tyle kontrowersyjna, że oprócz szkód, wyrządził też wiele dobrego i tak naprawdę nie nam oceniać fragment historii Hiszpanii. Równie dobrze możemy sobie przygotować transparenty Stanisława Augusta Poniatowskiego, twierdząc że skoro za jego panowania doszło do rozbiorów, to może to w jakiś ciekawy sposób nawiązywać do aktualnych wydarzeń na scenie sportowej i godzić w osoby lub instytucje.
ETA to jeszcze inna sprawa, związana z walkami o niepodległość.
Generalnie te flagi MOŻNA zrozumieć, nie propagują nazizmu, faszyzmu, antysemityzmu, ani żadnej innej chorej ideologii. Poza tym nie są tak częste, jak prowokacje na stadionach w Polsce.
@ Majlosz
Nie licząc prowokacji przeciwko PZPN(co ja nie kwalifikuję za propagowanie nazizmu, ale Ty jeśli chcesz to możesz – w końcu to wolny kraj) to wskaż mi na Wiśle propagowanie nazizmu w przeszłości.
Nic nie znajdziesz – a mimo wszystko bezpodstawnie oskarżasz kibicowską brać o ciągotki nazistowskie.
Jest to typowy “rasizm” społeczeństwa.
Chociażby się Rom nie wiem jak mył to i tak będzie brudnym Cyganem. Chociażby kibice przez lata nie wiem jak pokazywali że daleko im do nazizmu to Wy i tak widzicie w nich tępych nazistowskich kiboli.
Ciekawie o tym podejściu społeczeństwa(/władz/policji itd) napisał kiedyś Korwinn-Mikke w felietonie o znaczącym tytule:
“Kibic Żydem XXI wieku”
http://forum.polityczne.net/index.php?topic=70.0;prev_next=prev
Skąd u Ciebie pomysł o zakazaniu jakichkolwiek flag?
@ Do tego co twierdził że w Anglii flag nie ma
Co do braku flag na angielskich stadionach:
http://www.thejunglebhoys.net/
@ Ci co odsądzają kibiców od czci i wiary
Co do oskarżenia że polskie flagi propagują rasizm/nazizm/cokolwiek to zamiast pisać głupawe oskarżenia wskażcie dowody:
To są prawie wszystkie flagi w Polsce:
http://www.bytovia.pl/flagi/
Tu są linki do chyba wszystkich opraw w Polsce:
z6.invisionfree.com/UltrasTifosi/index.php?showforum=21
Proszę znaleźcie mi tutaj jakiekolwiek przejawy rasizmu!
Chodzę regularnie na mecze OE
Nigdy nie widziałem nazistów, nie byłeś świadkiem burd, nikt nie rzucił komuś butelką w głowę … itd Ale oczywiście Wy którzy nie chodzicie na mecze jesteście “bardziej obiektywni” . Niby czemu?
@Ci co chcą walczyć za wszelką cenę z kibolami
Proponuje zapoznać się ze statystykami frekwencji na stadionach, gdzie niby walczy się kibolostwem
Legia – spadek frekwencji o -17,4% mimo 2 miejsca w lidze
Cracovia – spadek aż o -43,8% – rekord spadku w lidze.
Gołym okiem widać że tam gdzie się walczy z kibolami ofiarami padają najczęściej zwykli kibice. To ich wygania się ze stadionu.
“Che Guevara to nie jest chora ideologia z początków XX wieku, tępiona na stadionach.”
Za ten fragment to powinienem Cię zdzielić młotkiem po głowie. Niektórzy nie widzą niczego złego w Hitlerze, drudzy w Che Guevarze – zobacz sobie liczbę ofiar komunizmu. Bije ona kilkakrotnie wartości “osiągnięte” przez nazistów. To właśnie błąd że ta chora ideologia nie jest tępiona na stadionach. Zobacz sobie chociażby trybuny Livorno.
@Ian Ard
A Ty znasz kibiców Jagiellonii że zarzucasz im faszystowskie upatrywania? Tak się składa że akurat na Jagiellonii są silne prądy antynazistowskie, ale Ty oczywiście lepiej chyba wiesz co kto myśli i jakie idee mu przyświecają. O wszechmocny! Ja Cię nie znam i też twierdzę że jesteś nazistą! Przecież wszyscy wiedzą o co Ci chodzi i kim jesteś! Fajnie się poczułeś? Skąd te uproszczenia?
Według mnie w innych krajach także zdarzają sie rozne “wpadki” z awanturami na stadionach i poza nimi, z rożnymi haslami, tylko o tym się po prostu nieraz nie mowi. Pod tym wzgledem nie ma “sprawiedliwości” miedzy nami a zachodem Europy. Gdy z trybun Wisly polecial noż w kierunku Dino Baggio, Wisla zostala wykluczona na trzy lata z pilkarskich rozgrywek. Byla to bardzo dotkliwa kara. A jak ukarano Rome czy Inter za race i inne rzeczy, lecące z trybun na boisko? Paroma meczami bez udzialu publiczności! Smieszne… Obszerniej na ten temat:
http://www.trybuna.com.pl/n_show.php?code=2005041618
A propos porównania naszych kiboli z ich ‘kolegami” z innych krajów proponuje przeczytanie tego artykulu, który bardzo dobrze wyjasnia niektore kwestie:
http://histmag.org/?magazyn=51&id=43
Zacytuje tylko dwa zdania z niego “na zachętę”: Problem rasizmu jest zresztą obecny nie tylko wśród kibiców Lazio, ale także na innych stadionach we Włoszech, czy też w Hiszpanii. Polska jest pod tym względem wyjątkowo spokojnym krajem.
Chcialam jeszcze dodać, że chodząc na mecze mozna samemu sie przekonac, jak to naprawde jest na stadionach… Nie mozna mieć pełnego obrazu nie chodząc na mecze. Ja chodzę, więc wiem jak to wygląda i niech nikt mi nie wmawia, że fani Wisly sa faszystowscy czy rasistowscy (bardzo dobrze przyjmuja wg mnie piłkarzy o innym kolorze skory – przyklady? Chcociazby Paulista czy Cantoro..), bo NIE SĄ! Pamiętajcie, że takie opinie są krzywdzące i powodują, że osoby, które na mecze nie chodzą i interesują się troche mniej piłka, będa mialy zupelnie zafalszowany obraz rzeczywistosci. I jesli kiedyś zechca sie wybrać na mecz, to sprawe pewnie przemysla dziesiec razy, wyobrazajac sobie z jaka to holotą faszystowsko-rasistowsko-jakas-tam-jeszcze będa miec do czynienia… I nie zdziwie się, jesli w koncu zrezygnuja i zostaną w domu…Czy rzeczywiscie wiec warto przerazac ludzi kibicami???
Przecież to oczywiste, że nie na każdym polskim stadionie będziemy świadkami rasizmu. Chociaż i Wisła się tego nie ustrzegła (głupie hasła pod adresem Arboledy).
Ale generalnie jest to problem w mniejszych klubach. Była kiedyś wielka afera na stadionie Korony. Zdarzają się też akcje podczas meczów Lechii.
Większośc kibiców, która była na stadionie podczas meczu z Zagłębiem twierdziła potem w komentzarzach, że nie było żadnych “malpich pohukiwań” na Arboledę. Nie byłam wtedy na meczu, więc się nie wypowiadam. Generalnie to jednak rzadkie “akcje” i nawet jeśli slyszalne, to dzięki grupie jakiś zapalonych prowodyrów.
Generalnie wg mnie największy problem z faszyzmem czy rasismem mają Włosi..i tam to już nie są przelewki.
O okrzykach pod adresem Arboledy słyszałem od ludzi którzy byli na meczu świadkami tego zdarzenia.
A co do Włoch… tam to już jest patologią.
Ian Ard ty po prostu widzisz to co chcesz widzieć popełniasz kolejne błędy którymi sam siebie ośmieszasz a mianowicie generalizujesz i myślisz stereotypami. Gdybyś ruszył swoje 4 litery na mecz i chciał poznać może trochę tych ludzi zanim ich osądzisz to byś może zmądrzał.
Majlosz tak były pohukiwania na Arbolede ale nie były to odgłosy zapoczątkowane z trybuny z której prowadzi się doping i gdzie rzekomo znajdują sie kibole. Dźwięki pochodziły z części tak zwanej piknikowej (czyli właśnie dziadki, ojcowie z dzieciakami, którzy to w dopingu nie są aktywni i siedzą na krzesełkach) to właśnie ta grupa ludzi jest najbardziej aktywna gdy trzeba zwyzywać PZPN lub przeciwnika. A ci źli rasistowscy kibole w tym momencie dopingowali jak byś chciał wiedzieć. Jako ciekawostkę dorzucę fakt że moment w którym po stadionie niesie się słynne “PZPN, PZPN je*ać je*ać PZPN” jest jednym z niektórych momentów gdy tak naprawdę cały stadion jest aktywny. Zresztą nie wiem jak można bronić PZPN-u przy tych wszystkich aferach ale jest to już temat na inną dyskusję.
W Anglii jest tzw model angielski ( który chociażby stosują nasi piknikowcy) ja szczerze nie chcę takich trybun. Mi najbardziej pasuje nasz domowy sposób jesteś fanatykiem żyjesz swoim klubem itp a ci co lubią awantury na trybunach wynoszą się powoli ze stadionu a raczej nie robią awantur na nim więc lepiej nic nie zmieniajmy to wszystko się powoli samo będzie jakoś leczyć że awantur już nie będzie na stadionach. A stadion nie może się obejść bez chamstwa bo jest to jedno z niewielu miejsc gdzie można się naprawdę wyzbyć wszystkich negatywnych emocji w sposób werbalny.
Jeszcze parę słów. Widać jakimi jesteście świetnymi bywalcami stadionów(a nie znając tych reali nie powinniście zbytnio osądzać ludzi tylko przejść sie na mecz i zweryfikować swoje poglądy) Panie Ian Ard “Wisła to potęga, zajebać Żydów’” gdzie? kiedy? W życiu nie słyszałem wersji “zajebać żydów” w dodatku Żydów zapisałeś z dużej litery a tu chodzi o tych z małej czyli o Cracovie tak dla twojej informacji Wiślacy mówią na Cracovie żydy ze względu na ich historię( założycielami byli m.in Żydzi(<- tacy prawdziwi)) mało tego sama ich bojówka nazywa się Jude Gang. Więc śpiewając “Je*ać żydów…” (Je*ać nie ZAje*ać) nie mówi się o zabijaniu tylko po prostu o biciu w obu aspektach i sportowych i chuligańskich. Zresztą oni na nas mówią psy również ze względu na historie.
Sam nie popieram zadym między kibicami ale rzucę wam ciekawostkę. Popieraliście fakt że ludzie wychodzili na ulicę i walczyli z milicją za komuny? Nie wiem czy zdajecie sobie sprawę że w dużej części to byli kibice (albo jak wolicie kibole). Nie wiem jak przyjmiecie do głowy fakt że to ci kibole było nie było można rzec walczyli o wolną Polskę. Lechia Wisła na meczach tych drużyn gromadziły się 30000 tłumy ludzi którzy skandowali “Solidarność” i inne wywrotwe hasła na tamte czasy. To w dużej części ich kibice ginęli za wolną Polskę w stoczni i w Nowej Hucie. Jestem pewien że też oni by wstąpili do wojska jakby wybuchła wojna a wy byście tylko się chowali i modlili żeby przeżyć. No ale jak już mówiłem to tylko taka ciekawostka.
A i na końcu anette gratuluję ale zapomniałaś jeszcze o racy ;) ale widzisz każdy ma swoje poczucie humoru i Ciebie takie coś nie bawi ale innych tak. Chociaż uważam że nigdy to co się stało nie powinno się powtórzy. Ty próbujesz nas uczulić żeby się nie bawić takimi hasłami a my chcemy uczulić innych żeby nie wyrywać słów z kontekstu bo wtedy wszystko jest rasistowsko nazistowskie. Ot chociażby: pasta do zębów, proszek do prania (śnieżnobiała biel albo siła olśniewającej bieli), biała zima, karp po żydowsku( swoją drogą taki transparent też kiedyś był ale to sobie poszukajcie).
A i Majlosz gratuluje poglądu z Che.
Majlosz:
Raczysz żartować z tym Che Guevarą i ETA? Nie myślę “fajna koszulka” gdy widzę kogoś z jego wizerunkiem na piersi. Pewnie nie wiedziałeś, że Che osobiście przesłuchiwał i rozstrzeliwał antykomunistów? Albo, że był za zrzuceniem bomby atomowej na USA w czasie Kryzysu Kubańskiego? Dalej myślisz “fajna koszulka”?
Odnośnie ETA to chciałbym zauważyć, że to jest ORGANIZACJA TERRORYSTYCZNA. Ma na swoim koncie wiele zamachów i ofiar śmiertelnych. Nie tylko w Hiszpanii ale i we Francji. Poza tym wbrew pozorom wcale nie ma dużego poparcia wśród Basków. Zanim ETA zaczęła swoją działalność Baskonia była dobrze rozwijającym się krajem, jedną z najbogatszych prowincji Hiszpańskich, teraz cały kapitał odpływa z Kraju Basków, nie wspominając o upadku turystyki a wszystko spowodowane przez ETA.
@Krs
Znam całkiem dobrze historię i nadal nie rozumiem Twojego podejścia do Che Guevary. Ma on krytyków, ale również rzeszę zwolenników (choćby cała ameryka łacińska), którzy uważają go za wyzwoliciela. Jego wrogiem były Stany, ale USA ma wrogów na całym świecie.
Gdybyś nie wiedział, Ernesto stał się symbolem rewolucjonisty i ruchów studenckich, w ameryce południowej docenia się jego oddanie w walkę i troskę o potrzebujących.
ETA jest organizacją terrorystyczną bo została tak nazwana przez rząd Hiszpanii. Tak samo jak IRA w Irlandii. Te organizacje walczą o niepodległość. Nic poza tym. Założę się że sam byłbyś członkiem organizacji terrorystycznej, gdybyś musiał teraz mówić na ulicy po niemiecku lub rosyjsku.
Abyś mnie źle nie zrozumiał: ja absolutnie nie popieram zamachów bombowych czy mordowania ludzi, co ETA czyni.
Bo tak została nazwana przez sąd? :O
850 ofiar śmiertelnych to pewnie mało istotna statystyka?
Palestyńscy terroryści też walczą o wolność. Nie zmienia to faktu, że terrorystami są i terrorystami pozostaną. Bez względu na cel jaki im przyświeca.
Odnośnie Che to coż… dla mnie komunizm jest tak samo chorą ideologią co nazizm.
laku82,
poczytaj z e z r o z u m i e n i e m moje komentarze i przekonasz się, że ja (ani chyba nikt inny wypowiadający się przeciwko tym prowokacjom) nie atakuję kibiców w ogóle, kibiców jako całości. krytykuję konkretne zjawisko – nietolerowalne dla mnie odnoszenie się do nazizmu. nie podoba mi się to, że kibice tacy jak Ty czy Krs uważacie, że kto jest przeciwko tego typu transparentom – jest zarazem przeciwko wszystkim kibicom. to bzdura. i nie będę kolejny raz tego tłumaczyła. przez cały czas naszej dyskusji odnosiłam wrażenie, że nie czytasz właściwie moich uzasadnień. masz swoje hurra-kibicowskie zdanie i kropka.
Krs,
polscy powstańcy też byli terrorystami?
i do obydwu Panów – komunizm to nierealizowalna (o czym trzeba pamiętać, bo próby jego wprowadzenia w naszym niedoskonałym świecie skończyły się b.źle) utopia o szczytnych założeniach. a nazizm to oparty na zbrodniczych podstawach zbrodniczy system… ale to nie jest miejsce ani pora na takie dyskusje… pzdr.
Anetko,
Jest różnica między walką z żołnierzami. Powtórzę.. żołnierzami wroga/okupanta a podkładaniem bomb, w wyniku eksplozji których giną niewinni ludzie.
To nie cel czyni kogoś terrorystą tylko metody jakie stosuje. Nie słyszałem o zabijaniu ludności cywilnej przez polskich powstańców.
A i jeszcze jedno:
Nie powiedziałem, że uważam, że jesteś przeciwko wszelkim kibicom. Jedyne co mówiłem, i dalej podtrzymuję, że nie należy rozpatrywać takich spraw w oderwaniu od kontekstu.
Gdyby ktoś miał wątpliwości czy w Anglii jest rasizm i różne takie:
RASISTOWSKIE INCYDENTY 2007 WG „OBSERVERA”
„I’d rather be a Paki than a Jew”(wolę być Pakistańczykiem niż Żydem) oraz nazistowskie saluty
kibice Southend podczas styczniowego meczu z Tottenhamem
„Spurs are on their way to Auschwitz, Hitler’s going to gas them again”(Spurs jada do Auschwitz, Hitler znów ich zagazuje) kibice Chelsea podczas meczu z Sheffield United
„We’ve got Cesc Fabregas, you yids are scared of gas” (My mamy Fabregasa, a wy Żydki boicie się gazu) fani Arsenalu podczas wrześniowego meczu z Tottenhamem
„We’d rather have Mourinho than a Jew” (Wolimy Mourinho niż Żyda) kibice Chelsea o Avramie Grancie podczas wrześniowego meczu z Fulham
@anette
powiem jedno. w dupie byłaś, gówno widziałaś. nie wypowiadaj się w temacie o którym nie masz pojęcia. nie potrzebnie się napinasz. a jeśli chcesz już coś zrobić to leć pocukruj rafalkowi s. może znajdzie dla ciebie jakoś fajna fuszkę przy robieniu z pestek śliwek.
bez pozdrowień.
rafalek – celowo z malej.